李洱：那么我们通常说一个宫殿非常华丽，但我们没有人说非常华丽的肠子，这个肠子流下来非常华丽。但是我们仔细想一下，他用华丽也好，他用简洁明快来形容耳朵被割掉的人头也好，我们发现他的词在词意上非常准确。在词意上他的这种用法跟一般人不一样，但是他能够给读者非常深刻的记忆。就是这种画面感非常非常强。那么这属于莫言的一种特殊 
的才能。

　　主持人：我觉得这个问题值得我们多费一些时间来聊聊。我觉得这差距就是一个大众阅读跟作家自我表现自我写作中间存在的一个矛盾吧。可以说，像莫言这样的作家很有代表性，这么长时间他的每一部作品都引起反响比较大，尤其是媒体的炒作。但真正大众在阅读的时候，我作为一个普通读者在读的时候，我为什么就很难产生一种像您这样专业作家能够体会到作者的这种快感？这个是不是普通人跟作家有区别呢您觉得？

　　李洱：作家，就是他首先要给读者非常准确的感觉。我们可以想象一下中国人看那个杀人啊，我们想以前在菜市口看杀人的时候，那可以说是非常激愤的，非常欢乐的，那是一个欢乐的海洋，就是说他必须，他这种写作必须适合这种非常欢乐的气氛。非常欢乐。那我们可以说它是悲剧，比如说我们以前不管杀谭嗣同也好，杀这个戊戌君子吧，那么当时所有杀这些人的时候，整个中国都是欢腾的，整个中国都在欢呼，那么只有极个别的人知道他们的价值。那么当时媒体也是欢呼，那么当时如果有电视台的话，我估计电视台还要直播，那么所以说当时是非常欢乐的。那么这样一种欢乐，鲁迅也经常写。那鲁迅他本人的性格因为比较内敛，他的写法比较节制，所以我们感觉不到，实际上我们看鲁迅写这个杀人的时候，鲁迅也有抑制不住的快意。鲁迅啊，就是说，他这种写作要跟当时那种气氛相协调。所以在读者看来，读者就看到这样非常欢乐、酣畅流利这样一种感觉。我觉得这非常真实。不这样写反而写的不真实。

　　主持人：咱们这个贝塔斯曼的蓝色沙发现场秀的活动呢，这是进行到第四位嘉宾李洱。我不知道在场朋友们，前几场看没看过。那么通过刚才的谈话呢，就我个人来讲，我觉得跟李洱的谈话我的收获是很大的。起码让我作为一个爱好文学的人明白了，粗浅地明白了，在欣赏一些作品的时候，你的第一次阅读的感受，值得你去认真的考虑，但是不要简简单单的相信你第一次阅读的那种感受。在当你拿不准的时候，可以找一些这方面的专业人士评价的作品来看一看，可能有助于你更好地理解这部作品。因为像莫言的《檀香刑》出来以后啊，普通的读者反响是不好的，我在采访他的时候呢，莫言先生也觉得很无奈，他说这个要让时间去检验吧。我说那您要不要对您的书做出一个自己的解释呢？他也做过这个解释。但是他觉得我作为作家跳出来再解释我的作品，这个好像有点讽刺了。但是我觉得这样的作家值得我们踏下心来慢慢来理解他的作品。我起码觉得您刚才所说的，那我再理解这个杀人的场面，这么残酷的场面的时候，我会觉得，他是跟这种，超码是跟国民性，跟当时的这种社会的状态是吻合的。人们对于杀人就是带着一种看乐子。鲁迅常常写杀人，而且他心里那个行刑的人，他是宫廷当中一直是在做这个行刑的这个工作，他说他这是最后一次杀人了，他一定要认认真真地完成这个任务。把那个刀磨得非常快。要特别敬业地把那个人杀死。那个凌迟的那种刑，要一片一片把肉剐下来，还不能一下让他死。包括那个檀香刑，是一根怎么怎么样的柱子把人从肛门怎么钉进去，就很残酷很残酷的这样一个刑。那我现在在考虑这个问题的时候我会觉得，哦，这是一种时代的，当时那个时代的一种反映。那现在的人，我想再面临这样的问题的时候，就不会是这样一种状态了。那我们当代的作家在发表这样的话题的时候——

　　李洱：这种情况一直存在。比如说杀张之青的时候也是万民欢腾，是吧。杀张之青。

　　主持人：文革，文革时候。

　　李洱：我们总是欢腾，总有很多欢腾。比如说鲁迅写道这个阿Q最后被押付刑场的时候，那么我们看到鲁迅的笔调是比较轻松愉快的。鲁迅。就是阿Q一直在唱，一直在唱。那么他在《药》里面写这个吃这个人血馒头的时候，那么鲁迅写的时候有一种非常隐蔽的快意。那么这种快意实际上他是一种……这种快意里面掺杂着一种极度的愤怒。极度的愤怒。那么他不是一种单向度的这种快感，不是简单的快感，变得非常非常复杂。那我想莫言他在写《檀香刑》的时候，包括当他写那个割耳朵、马肠子的时候，他实际上他的感觉你难说他幸福，他实际上是一种非常复杂的感觉。那么他各种复杂的感觉纠缠到一起的时候，我们感觉到酣畅淋漓。

　　主持人：刚才我们主要是谈文学作品可能谈的比较多了一些，我们稍微换点轻松的话题。李洱他是河南人。现在是在北京生活了，是吧。那么您到北京生活是从什么时候？

　　李洱：应该说这四五年我一直断断续续住在北京。

　　主持人：哦，这四五年来。那么我想这四五年来也是北京变化很快的时候，那您在北京生活的这种感受，跟你过去在河南感受有什么不同？