本文作者接受电视政论片《复兴之路》编导的采访，纵论中国百年史，从改革开放走入历史纵深，回溯往复，向读者展示了一幅近代以降中国走过来的道路，经作者同意，《中国发展观察》首发访谈全文。

    编导：我们刚播完《大国崛起》，讲的是别的国家的事情，现在要做一部中国复兴的片子，叫《复兴之路》。你是很多决策的参与者，我们想请教你的，是有关社会主义市场经济体制在中国是如何确立的。

    王梦奎：社会主义市场经济体制是党的十一届三中全会以来经济体制改革的合乎逻辑的必然结果。十一届三中全会提出要采取重大措施进行经济管理体制和经营管理方法的改革，扩大企业的自主权，重视价值规律的作用，实际上就是在计划经济条件下，逐步引入市场机制，这是第一步。第二步，是以计划经济为主、市场调节为辅。1981年关于历史问题的决议，1982年党的十二大，都是这样的精神。把市场调节纳入经济体制，比十一届三中全会关于重视价值规律的一般性规定前进了一大步。第三步，是1987年党的十三大确立社会主义有计划商品经济的改革目标，有计划商品经济也可以说是有计划的市场经济。在此基础上又前进一大步，就是1992年党的十四大确立社会主义市场经济体制的改革目标，现在已经初步建立了这种体制，深化改革的任务就是完善这种体制。

    观察社会主义市场经济体制确立的过程，可以有两种方法：一种方法是从现在的观点来看，既然建立市场经济体制是改革目标，那么，说有计划的商品经济就是错的，不彻底的；再往前看，计划经济为主、市场调节为辅，更是错的，不彻底的。另外一种观察问题的方法，我们是从计划经济体制走过来的，要探索一条道路，有个探索前进的过程。开始认识到完全计划经济不行，提出运用价值规律，这比原来的计划经济前进了一步。以计划经济为主、市场调节为辅，计划经济和市场调节相结合，市场的作用进一步扩大，也是一个大的进步。再往前走，十三大提出社会主义经济是公有制基础上有计划的商品经济，把计划经济改成有计划的商品经济，又进了一大步。根据邓小平南方谈话的精神，十四大确立社会主义市场经济体制的改革目标，更是大的进步，可以看做是十一届三中全会以来改革理论和实践的总结，也为进一步改革指明了方向。用前一种观察问题的方法，人们看到的是中国改革开放以来每一步总是不彻底，是不断的有错误的过程。用后一种观察问题的方法所看到的，则是一种不断进步的过程，从计划经济逐步地走向社会主义市场经济的过程。我认为，应该用后一种方法看问题。我们是在不断地探索前进的道路，探索在中国这样的社会历史条件下，这样特殊的经济和政治体制背景下，怎么前进。所谓摸着石头过河，就是在实践中不断探索前进。要从积极的方面看到，我们30年来是如何一步一步走过来的。

    我想再说的远一点。这部电视政论片要反映中国鸦片战争以来的历史，对这一百多年来的历史，也应该采取这种认识方法，看到我们的前辈是如何探索前进的。中华民族这一百多年的奋斗史有两个主题：一是民族独立和人民解放，一是国家富强和人民幸福。要用这两条根本标准来评价历史人物和历史事件。林则徐、魏源这些人，是中国近代史上比较早地接触到外来文化影响的人物，他们提出“师夷之长技以制夷”，主张学习外国的先进技术来强国富民。鸦片战争后第一个大的历史事件是太平天国革命，需要很好地把握分寸。《天朝天亩制度》是空想主义的，不可能实现的，但它反映了农民要求土地的愿望。外国人曾经想拉拢太平天国一起反对清王朝，被他们拒绝了，说明他们是坚持民族独立的；最后的结局是外国人用洋枪洋炮帮助清王朝把太平天国消灭了。太平天国晚期，洪秀全的堂兄弟洪仁玕掌权，他写了《资政新篇》，提出搞议会和发展工商业的主张，这反映了对国家工业化的愿望，对世界先进潮流的追求。洪仁玕在香港生活过，《资政新篇》可能和他在那里受到的西方影响有关。虽然他的主张在当时不可能实现，但在历史上是有进步意义的。对洋务运动也要有全面的客观的评价，洋务运动开始搞的是军事工业，直接目的是打击太平军，但中国的近代工业确实是在李鸿章、张之洞这些人手上建立起来的，毕竟也是对中国工业化的追求。如果说，林则徐辈想得更多的还是物质和技术层面，那么，康有为、梁启超他们已经想到制度方面的改进，要变法维新，他们也有一种对国家进步的追求。康梁变法的性质类似日本的明治维新，如果能够实行，其客观结果也将是发展资本主义。康梁反映了当时先进的思想潮流，为国家的命运担忧，要变法图强，不然为什么那么多人追随他们呢？当然，在当时中国的历史条件下，康梁变法的失败也是必然的。我在参观康有为故居时写的一首诗里说过：“莫因后浪超前浪，便以今人薄古人。”不能苛求古人。每一代人都会变成“古人”，后之视今犹今之视昔。

    孙中山最初也是仰慕康有为的，后来走上了推翻清朝廷的革命道路。孙中山终其一生都是追求国家富强的，革命是为了扫除国家富强的障碍，他写的《建国方略》集中表达了对中国工业化和国家富强的热烈追求。建设三峡工程最早是孙中山提出来的，他并没有去过三峡，是看地图规划的，他对国家富强的热烈追求现在读起来仍然令人感动。

    毛泽东是革命家，他的著作，包括在延安时期的著作和建国以后的著作，对中国的工业化，对国家富强和人民幸福都是满腔热情，热烈追求的。毛泽东那一代无产阶级革命家在青年时代，很多人是在孙中山思想的影响下追求进步的。他们是当时的热血青年，对工业化和国家富强有终生不懈的追求。人民民主革命的胜利，新中国的成立，为实现国家工业化和现代化提供了制度基础。发展中的成功和失误，都可以看作是一种探索。可以这样来看待我们建国以来的历史，以及工业化的进程。现在中国拥有核武器，处于世界大国地位，是和毛泽东那一代人打下的基础分不开的。对赫鲁晓夫的批判，在关于现阶段社会主义的经济理论和政策方面，现在看来有不少是站不住脚的。邓小平1989年在会见戈尔巴乔夫时说：“经过二十多年的实践，回过头来看，双方都讲了很多空话。”还坦率地说：“意识形态争论的那些问题，这方面现在我们也不认为自己当时说的都是对的。”但在我们国内，十一届三中全会以来对“左”的理论和政策在各方面的表现都进行了批评，但几乎没有人出来批评中苏争论中中国方面关于现阶段社会主义经济理论和政策上的偏差，即使对毛泽东持严厉批评态度的人也是轻描淡写。为什么？因为毛泽东对赫鲁晓夫的批判，有反对大国沙文主义、维护国家独立和民族尊严的意义，受到中国人民的拥护。

    对于改革开放以前所走过的曲折道路，要注意用探索前进道路的观点来分析和把握。毛泽东是不疲倦的探索者，他的成功和失败是对中国发展道路探索中的成功和失败。改革以来的成就，是在建国以后近30年所取得成就的基础上实现的，比如说基础设施建设和普及教育，都给后来的发展打下了比较好的基础。我国的政治体制有强有力的组织动员能力，建国初期建立起来的基本政治框架到现在还保留着。经济体制所以能够在短时期内发生翻天覆地的变化，经济所以能够持续快速增长，都与政治体制具有很强的组织动员能力有关，能够动员一切资源来发展经济，集中力量办大事，为经济发展和改革提供了政治保证。我们的政治体制当然也有缺点，也有消极的方面，主要是民主法制不够健全，确实需要进行改革。探索中国特色社会主义道路，是邓小平开创的，但问题是毛泽东提出来的。毛泽东并不喜欢苏联那一套办法，要走中国自己的道路。他作过不少探索，有些方面比苏联搞得好，也有些方面是把苏联好的东西也抛弃了，比如建设中强调科学设计和工艺流程，大工业生产所要求的科学管理等，都不要了，要用军事化的办法，通过群众运动搞工业，结果造成破坏。

    改革开放以来，邓小平响亮提出走中国特色社会主义道路，30年来取得伟大成就，今后还要继续走中国特色社会主义道路。这种探索并没有终结，还需要在实践中继续探索。概括起来说，我们的道路就是一条，中国特色社会主义道路；理论体系就是一个，中国特色社会主义理论，包括邓小平理论，“三个代表”思想，科学发展观，都属于中国特色社会主义理论体系。实践在发展，中国特色社会主义理论今后一定还会充实新的内容。这个理论是服务于中国特色社会主义建设的。中国特色社会主义建设所追求的，就是中国的现代化，我们要在不断探索前进的过程中实现中国的现代化。

    从鸦片战争以来这一百多年，民族独立、人民解放和国家富强、人民幸福这两个主题，需要很好地把握。要把这一百多年中国的历史，看作是探索民族独立、人民解放和国家富强、人民幸福道路的历史，真实地反映中国走过来的道路。

    编导：你讲的脉络对我们很有启发。在每一集中，我们都遇到一些问题。第三集我们是描述中国对工业化的探索，遇到的头一个问题就是，工业化的标准是什么？改革开放前算不算工业化完成？

    王梦奎：什么叫工业化，什么叫现代化，国内外研究经济的人和研究历史的人都有很多争论。北京大学的罗荣渠教授写过一本《中国现代化新论》，与这本书配套的还有他编的一套丛书，包括《日中两国的现代化》和《东南亚现代化：新模式与新经验》等好几本，你们可以参考。我认为，所谓工业化，指的是从英国产业革命以来发生的社会经济变革的历史过程，其实质内容是用近代大工业的技术改造传统产业，特别是农业；伴随着这种改造的，是农村人口大规模地向非农产业转移，就是城市化。城市化与工业化密切相关而又有所不同，工业化指的是产业的变革，城市化指的是人口的聚集；城市化是伴随工业化而发生的，两个过程有很多交叉重合。用近代大工业技术改造传统产业这样一种生产力发展的过程，加上伴随这种产业变革所发生的农业人口向非农产业的转移，就是工业化。用这个标准评估改革开放前的中国工业化进程，只能说是奠定了工业化的初步基础，不能说是完成了工业化，现在也不能说工业化已经完成了。过去曾流行一种说法，工业占工农业总产值70%就是工业化。这是不对的。比重只是相对分量，并不能说明水平和质量。假如农业产量下降的话，工业即使产量下降也可能在工农业总产值中占更大的比重，这并不能表明工业化有进展，20世纪60年代初我国就发生过这种情况。

    工业化是整个国民经济的改造过程，二元社会经济结构转变的过程。按照现在中国经济的发展态势，按照全面建设小康社会的要求，应该争取在2020年基本完成工业化，要有这样的雄心壮志。这不是指提高工业在经济中的比重，2006年农业在国内生产总值中的比重已经降到11.8%，已经不高了。但是，如果到落后的农村去看看，还是传统的生产方式，农民的生存状态还是传统的封闭的。就业结构将随着工业化的进程而发生重大变化，2006年城镇人口占43.9%，按照每年增加1个百分点计算，到2020年将接近60%。如果发展顺利，这个目标是能够达到的。整个社会结构的变革需要有一个比较长的过程。要清醒地看到，中国的工业化和现代化还有很长的路要走。到2020年的奋斗目标是全面建设小康社会，按照现在的发展战略构想，要到21世纪中叶，才能基本实现现代化。就是说，实现第三步战略目标要用50年左右的时间。我国现在的经济总量已经不小，但人均还很低，整个现代化水平还不高。改革开放以来中国经济有很大发展，但现在还是发展中国家，还是社会主义初级阶段，这两条还没有根本改变。过去经济建设方面犯错误的一个重要原因，就是对中国工业化和现代化的艰巨性和长期性估计不够，想得太容易了，例如在1958年大跃进中提出“十五年超英赶美”，60年代提出20世纪末实现现代化的奋斗目标，70年代重申2000年基本实现四个现代化，这在当时都起过鼓舞人心的作用，但实践证明这是做不到的。改革开放以来经济发展的速度是非常快的，成就是过去不敢想象的，2000年还只是一种低水平、不全面、发展不平衡的小康，四个现代化一个也没有实现。“三步走”的经济发展战略规划了一个很实际的步骤，第一步是解决全国人民的温饱问题，第二步是实现小康，第三步是到21世纪中叶基本实现现代化，把实现现代化的时间要求推后了。这种推后不是退步，而是思想认识和实际政策更符合实际情况，是一种进步。第一步解决温饱问题，第二步实现小康，第三步的初始阶段先全面建设小康社会，都很切实，实践证明都是对的，是建立在对中国国情的清醒认识基础上的。正确的经济发展战略构想，也是一个逐步认识和实践的过程。

    编导：第四集主题是思想解放，反右派、大跃进、“文化大革命”怎么讲，分寸如何把握？1981年历史决议到现在，毕竟二十多年了，现在对那段历史的看法如何，历史原因和制度原因应该把握到什么程度？

    王梦奎：反右派、大跃进、“文化大革命”，这些都是重大事件，对我们国家的发展产生过很大的消极影响。如果深入研究，这几件事相互之间是有关系的。可以说，反右派斗争的顺利进行对大跃进是个促进，认为可以无所不能；大跃进的失败引起的意见分歧，是引发“文化大革命”的一个诱因。反右派运动把提不同意见的人打成右派分子，打击了相当多知识分子的积极性。建国初期下层人民感到翻身解放，有很高的政治热情，很容易被鼓动起来，谁说共产党有一点不是，说新社会有一点不是，就会群起而攻之。反右派以后不论党内和国家的政治生活都越来越不正常。新中国建立，国家统一，社会安定，土地改革，工业建设，这些都是正面的。我们确实也经历过很大的挫折，反右派、大跃进和“文化大革命”都是大挫折。可以围绕一个主题来讲，从不同的侧面来切入，空泛议论不容易成功。议论多了把握不准，拿几个决议来说又太概括，拿例子来解读不容易深入，这都是难处。反右派、大跃进、“文化大革命”都是错误的，这有广泛共识，但通过电视片这种形式分析得深刻不容易。至于历史原因和制度原因，有些问题现在也不能说已经完全解决了，民族心理或民族文化传统中的消极面现在也存在。在制度和文化传承方面，我们要发扬好的方面，克服消极的方面，这个问题也只有在现代化的过程中逐步解决。

    思想解放也要找一个好的角度，好的切入点。最早提解放思想的是毛泽东，1958年发动大跃进，就是在解放思想的旗帜下进行的。毛泽东当时号召破除迷信，解放思想，破除对外国人的迷信，破除对马克思的迷信。当时是要摆脱苏联的影响，走一条自己的道路，这是对的；但走到连客观规律也不要了，相信“人有多大胆，地有多高产”，就搞坏了。邓小平说的解放思想是另外的意思，是要从毛泽东“左”的思想束缚中解放出来，是用来纠正毛泽东的错误的。既然实践是检验真理的唯一标准，毛泽东理论的真理性也应该由实践来检验，实践证明是错误的就不应该坚持，就应该改革。这种思想解放是改革开放的先导。邓小平说的解放思想主要是反“左”，但在一般意义上，如果把解放思想理解为使思想认识符合客观实际，不要受教条的和传统的束缚，那就具有更普遍性的意义，不简单是反“左”的问题。实际上，许多事情是不能简单地用“左”和“右”来区分的。从一般意义上说，解放思想是一个永远没有完结的过程，但每个时期都有其特定的内容。所以，讲解放思想，必须结合实际。

    这些重大的历史事件，不能回避，也不应该回避。问题是从哪个角度来讲，占用多大的篇幅。例如，批评大跃进，是说它违反客观规律，不是说一个国家在特定时期经济增长不可能有超常速度的跃进现象，改革开放以来中国经济的发展就是跃进。大跃进时期提的社会主义建设总路线讲多快好省，讲争取更高的速度。我们现在讲又好又快，不能说在精神上没有共同的地方。大跃进中盲目追求速度造成严重后果，后来也提出要好中求多，好中求快，好中求省。“文化大革命”中提出和传统文化彻底决裂，打倒一切，是错误的；现在弘扬传统文化是对的，但靠孔夫子来指导现代化也不行，需要有新的精神面貌。

    编导：“复兴之路”的“复兴”是不是有明确所指？我们是这样来写的：15世纪，明成祖时期中国的科学就衰落了，但这个时候，西方是从文艺复兴到启蒙运动，科学一直在发展。我们想从科学和民主这两个方面来讲述，西方在大兴科学和民主的时候，我们科学和民主这两个东西消失了。

    王梦奎：这个问题还可以研究。中国明成祖以前有民主吗？封建制度是不民主的，所以很难说是复兴民主。科学也很难说是复兴的问题，比如说中国宋代的科学技术成就，明代的科学技术成就，郑和下西洋所制造的当时世界最先进的船都应该肯定，但科学技术在社会生产中并没有起到决定性的作用，并没有引发产业革命，引发生产方式的变革。我们即使有过很辉煌的古代科学技术成就，也很难和机器大工业所引发的产业革命相提并论。产业革命引起了整个社会生产方式变革，才有工业化，有世界航行，有市场经济，有经济全球化，等等。中国现在的经济总量已经是世界第三位，恐怕也不能单就这一点来说中国的复兴。鸦片战争前中国经济总量是第一位，有研究报告说占30%以上，和现在美国所占的比重大体相当；当时中国人均已在世界平均水平之下，还占世界人均的90%。1950年中国经济总量降到世界的4.5%，人均降到21%。现在经济总量占世界6%，人均不到世界一半，刚进入中等偏下收入国家的行列。所以，不好说复兴到什么时候，但可以说，中国应该恢复到在世界上所应有的重要位置。现在和那个时候重要的区别是，那时中国是在走下坡路，是衰落的态势，现在是蒸蒸日上的发展态势。

    编导：在市场经济体制建立的过程中，最艰难的问题大体有哪些？

    王梦奎：经济运行层面，最早遇到的是价格问题。在计划经济体制下，价格是由政府控制的。实行改革开放后，价格逐步放开，有过一段双轨制时期。稍后是计划体制和财政税收体制，这些问题和国家与企业的关系、中央与地方的关系密切相关。基础层面，就是发展多种所有制经济。这几个方面都有一个逐步发展的过程。最艰难的时期，是20世纪80年代末，市场供不应求，经济改革快速推进又遇到严重的通货膨胀，社会动荡。还有一个重要的方面，本来在决定建立市场经济体制时是作为支柱的，但在实际改革进程中重视不够，就是社会保障。结果是旧的保障没有了，新的保障没有建立起来，所以现在着重提出社会保障问题。社会保障有些过去是国有企业在做，后来国有企业不做了，政府又没有做，变成了薄弱环节。

    需要作适当的展望，比如说，到2020年要基本实现工业化，实现全面建设小康社会的目标，人民生活更加宽裕，市场经济体制和各方面的制度更加健全。要提出能够鼓舞人心又是经过努力可以达到的目标。在党的十六大以及十六大以来的许多决策里都有这样的精神，需要加以梳理和概括，用大众容易理解的方式表现出来。

    编导：关于社会主义市场经济体制的建设，我们想把资本市场单独拿出来讲一下，作为一个核心的东西，你觉得是否恰当？

    王梦奎：商品市场早已完全放开了，劳动力市场大体上也是没有问题的。相比而言，资本市场是比较薄弱的环节。资本市场建设远没有完成，也没有完全对外开放，对外资金融企业设置了比较高的门槛。这和我国金融体制不够健全和竞争力不强有关，要从国家的实际利益出发，并不是放得越快越多就越好。在10年前的亚洲金融危机中我国没有受到严重冲击，并不是因为金融体制健全和竞争力强，而是因为资本市场没有放开，门把得比较紧，投机资本轻易进不来。现在情况不同了，但金融市场的开放仍然要谨慎进行，注意防范金融风险。这部电视片不必太强调资本市场这件事，资本市场和汇率这样的问题，在电视上把它转化为大众都懂的意见而又比较准确，不大容易。不必把这作为重点，但是要提到，这是我国市场体系建设比较薄弱的一个方面。

    编导：资本市场是不是建设起来比较艰难？

    王梦奎：是的，但也不能说其他市场的建设不艰难。比如商品市场，从改革开放前的商品定量供应，到放开消费品市场，到生产资料市场放开，由国家定价到市场决定价格，也是经过二十多年时间逐步实现的。又比如劳动力市场，早就放开了，但问题现在也没有完全解决，城乡市场还没有完全统一。金融市场的进展更滞后一些，这和金融市场的特点有关。

    编导：关于政治文明该怎么讲？我们现在还是停留在概念和口号的阶段。

    王梦奎：现代化建设早先是讲“四个现代化”，就是工业、农业、科技和国防现代化，大体上还是属于物质文明建设。20世纪80年代提出精神文明建设，后来讲物质文明与精神文明两个文明建设。党的十六大更进一步，发展为三个文明：物质文明、精神文明和政治文明。三个文明或者也可以作另外的概括，比如物质文明、精神文明和制度文明。制度不完全是政治性的，含义可以很广泛，比如经济体制，不一定都具有政治性，社会管理方面的有些制度也不具有政治性。从日常管理到大的社会制度，从人民代表大会到经济管理体制，都可以概括为制度。在一般意义上，体制也可以归之为制度。现在讲政治文明一般归结为民主和法制，加强民主和法制建设，这是对的。只是比制度的含义要窄一点，比如经济管理和社会管理，很难全部归结为法制，尽管有许多是要通过立法来保证的。这些也很难说是民主，民主有其特定的含义。这当然纯粹是从理论和逻辑来说的，电视片不要引导观众去咬文嚼字，推敲概念，而要把人们的注意力引导到主题方面来。

    编导：村级选举应该如何判断？

    王梦奎：村级直接选举是民主进程很重要的步骤，有不少好的经验，但也不要太理想化，似乎村级直接选举能够解决农村的所有问题。农村里的各种宗派势力、家族势力是很复杂的，对农村政治生活有很大影响。在经济不发达的地方，开始是一碗方便面，富裕的地方因为当干部好处大，已经有花很多钱竞选的情况，成立班子搞竞选活动。在深层次的政治体制层面，村委会和党支部的关系也是一个问题。不只村级选举，县级选举乃至更上一级的选举，从长远的发展方向看，也需要逐步探索适当的形式。中国的民主进程，民主制度的建设，要找到适合中国国情的方式。方向可能是直接民主越来越多，但什么时候推进，迈多大的步伐，多大的范围，采取怎样的具体形式，都要根据中国的实际情况，不能照搬别的国家的模式。

    编导：我们也希望能揭示一些艰难的摸索，还有一些对未来的预示，想从这个角度来探索政治文明。这个层面该如何把握，该举什么例子，话说到什么程度，把握不准。

    王梦奎：讲民主和法制，要讲人大的作用，政协的参政议政，各方面法律的制定和执行，人民民主权利的保障，等等。最近30年来中国是全世界制定法律最多的国家，尽管现在法制还不是很健全，有些法律执行得并不是很好，但进步还是很快的。要从大的方面讲，最基本的问题是基本经济制度和政治制度，民主和法制建设。中国这么大，好典型很多，坏的典型也不少，要把握主流。(王梦奎)【原标题：王梦奎:中国走过来的道路】