敏泽，原名侯敏泽，1927年生，河南渑池人，1948年毕业于北平铁道学院管理系。先后任职北平军管会，《文艺报》古典文学及理论组长，《文学评论》主编，现任中国社会科学院文学研究所研究员。著有论文集《形象·意象·情感》、《主体性·创新·艺术规律》、《文化·审美·艺术》，专著《李贽》、《中国文学理论批评史》（两卷本）、《文学价值论》、《中国美学思想史》（三卷本）。曾获中国图书一等奖、中国社会科学院优秀成果奖、第一届鲁迅文学理论奖等。近日，记者就文学的功用和价值等问题采访了他。
    问：关于文学的功用，历来有两种观点：一种是积极的看法，说“文章，经国之大业，不朽之盛事”；另一种是消极的看法，认为“五色，令人目盲；五音，令人耳聋”，要把诗人逐出理想国，或者认为文学是茶余饭后的消遣。您怎么看文学的功用和价值？

    答：汉朝以前，重视经学，文学并不受重视，认为诗、赋都是雕虫小技，和游戏、“博弈”之类差不多，登不了大雅之堂。儒家强调首要的是道德规范的实践，“行有余力，则以学文。”在这种背景下，曹丕在《典论·论文》中提出“文章，经国之大业，不朽之盛事”，有它的积极意义，这种观点对后来影响很大。比如，齐梁时期的文学重视形式，流行宫体诗，所以到唐初，一大批政治家认为文学是关乎国家盛衰的大事。一直到近代，强调小说救国，都可以看到这个影响。每当民族危亡关头，人们就会看到时代会很重视文学救世、救国的作用，这有合理的因素，像抗日战争时期产生的《黄河大合唱》，它的威力等于几个军。但如果把文学的这种作用强调得过分，而且不顾及历史条件的不同的话，也是很容易产生流弊的，文学史上这类教训也很多。

    文学无用论在中国也有传统。老子说：“五色，令人目盲；五音，令人耳聋”，宋代理学认为文学是“玩物丧志”，西方柏拉图要把诗人逐出理想国。这种观点总的说不符合历史实践。如果讲有合理因素的话，就是他们在客观上对于沉溺于声色，可能使人迷失自然本性，具有一种警示的作用。

    至于文学的娱乐功能，“文革”以前我们不承认这一点，只承认政治价值，这同样不符合文学艺术的实践。

    文学的功能和价值是多元的，有宗教的、政治的、审美的、娱乐的、宣泄的、心理补偿的等等方面的作用。在我看来，我们应该重视文学提升人的精神素养和精神境界，促进人的理想完美和道德完善，净化人的灵魂，这才是文学最主要的功能。至于娱乐功能、心理补偿功能等，自然是不可或缺的。只要是健康的，都可以提倡。

    问：几年前，您就指出了文化艺术商品化带来的危害，您说：“一任市场经济法则对文化的驱遣，这在根本上是不可能建立起社会主义新文化的。”这里应做一个细致的划分，哪些能拿到市场上，做成文化产业，哪些需要政策扶持？请您谈一下您的想法。

    答：可以做成文化产业，拿到市场上去的有通俗文学、影视、音像、流行音乐、可以批量生产的民间工艺等。文学艺术生产包含着商品属性是一回事，而把它完全当作商品是另一回事。文学艺术有商品价值，但它更重要的价值在于思想、精神方面的创造。它的使用价值也是精神的，这和物质生产不同。

    即使是能推向市场的文化产业也必须健康，不能是低级的、庸俗的或者是市侩的。连一位美国总统也说过，好莱坞电影不能只宣扬性和暴力，也要提升道德。我们社会主义的文化产业更应该是积极向上的东西。“西方马克思主义”的一个重要贡献就是揭露了西方资产阶级打着文化产业化的旗号，对人们进行垄断统治。当然在西方的一些政府中，像瑞典，就反对文化艺术商品化。在德国，图书馆、博物馆、剧团等都由市财政补贴。歌德学院院长霍夫曼就说，文化修养是培养市民良好道德和高尚情操的重要因素，其社会效益是不能用金钱来衡量的。日本的歌舞伎，也是由国家补贴。

    对高雅的东西应该扶持，不应该把文学艺术和学术研究完全推向市场。

    问：您在《文学价值论》中谈到一个现象，陶渊明的作品被广泛承认，是宋以后的事；李白、杜甫这样的大诗人在当时也并未受到人们的普遍重视。另一方面，也有不少当时洛阳纸贵的作品，十几年、几十年后变得销声匿迹。造成这种现象的原因是什么？一个作家如何使自己的作品当时轰动日后仍有生命力？

    答：中外历史上，有价值的文学作品在当时不被承认的还有很多。西方大画家马奈、塞尚，他们的画现在几千万美元一幅，当时却不被重视。大音乐家贝多芬抱怨当时的社会不可能给作品一个比较公平的评价。所以说，市场价值不是衡量作品优劣的标准。

    一些作品当时引起轰动，因素很多，有朋党的作用，如梁代的江淹、刘俊无疑是当时的佼佼者，但当时邺下风尚，完全是由朋党的好恶所决定的，一些三流作者名气远比他们大；另一方面，是风尚使然。像钟嵘的《诗品》，把曹操的诗列为下品，陶渊明的诗为中品。因为当时的世风重词藻华美，而陶诗“质木无文”，曹诗“古直”，所以发生了价值错位。

    但是，时过境迁，就会如黄庭坚所说的“文章鉴藻随时去”，最时髦又常常最宜过时。拿当代来讲，刚刚粉碎“四人帮”时，出现一部话剧《于无声处》，我支持它，但我说它很快就会“于无声处”，因为太粗糙，不是艺术品。“风物长宜放眼量”，既适应时代需要又能长期流行的作品也有，像鲁迅的作品就是这样。最重要的一条，就是看它是否具有深厚的思想文化内涵，艺术上是否达到很高的水平。

    问：我服膺您的“艺术之所以为艺术，其根本性特征和价值根源在于审美。审美价值是艺术的其它社会价值的安身立命之所。”这样一种观点。但现在有一种现象，有些作家受西方现代思潮的影响，开始“审丑”，怎么恶心怎么写，或者搞一些媚俗的床上戏、描写满足窥视欲的隐私等，居然拥有相当大的市场。是因为价值多元化，人们不再需要审美了，还是市场经济的诱惑太大了？

    答：鲁迅先生的“拿来主义”没有错，但他强调不能没有鉴别。他说：我们吃牛羊肉是为了“滋补”自己，而不是把自己“变成牛羊”。

    但在市场经济条件下，商业的诱惑力是很大的。在当代中国，艺术创作“审丑化”的出现，根本上是资本主义文化工业影响的结果。它的生产目的就是为了赚钱，不考虑伦理道德建设。在这方面，有关领导必须保持清醒的头脑，媒体也不要追风。

    问：现在的文学创作中还有这样一个问题：不少主流文学过于讲求政治标准而使人敬而远之，倒是一些非主流文学因具有很强的艺术性而赢得更多的观众。您对主流文学的创作现状作何评价？您认为产生伟大作品的条件是否已经成熟？

    答：这种情况的出现，是因为我们有些同