学都不能够坚持下去的人，他照样养。它就和你自己学到的东西以及你的认识点所发生的判断和选择，那个“养”多半是养的那个东西。细究起来，不同的人，对学有不同的态度，对养有不同的态度。这样说，即便是不同的人来提学养的时候，对学养所投入的认识见解也绝对是不一样的。真正是在学在养的人，在养浩然正气的人，其实他就不在去提这个学养了。而不准备学点啥东西养点啥东西的人他倒不停地谈学养。为啥？他这样一谈，显得他很有学养，显得他与众不同了。所以泛泛的谈这个学养，也是这几个层面的关系。

    余：你怎样理解中国画的传承和创新？

    罗：传承各有所传。你的认识在哪个点上，他一定在哪个点上传下来。你以眼为点，就有以眼为点的传承，各种法各种游戏规则就全有了。你以欲望为点，欲望会形成一些与眼不同的矛盾的法则，但是它也有个东西叫传承。现在很多人批判社会批判人生，那实际上成为观念艺术了，当然这个还不能完全与现在流行的那个“观念艺术”划等号。观念艺术更像一个筐，这里头好多种观念，你说哪一个现象不构成一个观念？所谓欲望、情感、感觉、知觉、幻想、或妄想甚至迷茫癫狂，以及思想哲理，都可以装到观念那个筐里头。现在很多以“眼根”为基点的这种传承方式，整个东西方大量跟随者多得是，原因也在于，艺术最初是从这开始的。比如古希腊雕塑，当然现在评价的话，古希腊艺术多么大气啊、阳刚啊体现古希腊人的那种辉煌啊经典啊，但这是理论家这样提的，那个雕塑其实它还是以还原到以眼睛所见到的那个人为主，一直到后来十八世纪前的油画。现在各个美院也好，教科书也好，包括美术史，凡是印出来的东西，影响一代一代人的这些东西，就一代一代在传承了。但这个传承的起点是以“眼根”为点的，这就有大量的追随者，不管是你自觉的不自觉的被迫的不被迫的，就是作为学习过程这样传承的。还有现在以欲望为起点的，外国人一搞，中国人马上就跟着走，这也是一种传承，包括一些类似波普的那些绘画，那不也是首先在西方兴起的吗？只要有人跟随，就有传承。

    说到创新，顺便抛出我最近的一个观点吧。如今我认为整个艺术现象，包括中西方，有这么四种形态所构成：一是以眼为界依眼而思，形成了一种被世人称为“写实”或“师造化”一类的绘画形态；一是以有所思有所依的认知状态，形成一种被世人称为“传统”或“传承”派的绘画形态；一是以有所思无所依的观念追求，形成了一种被世人称为“创新”或“现代派”的绘画形态；一是以无所思无所依，无为而无不为的自由生命状态，形成了一种被世人称为“看不懂、难言表”的绘画状态。面对这种种现象，你说我们应如何理解中国画的传承和创新？

    余：那么在这四种状态中，你属于哪一种？

    罗：以上四种，以最后一种为最难企及，也最殊胜，妙不可言也！故在整个艺术现象中唯独它是真正艺术的延承或连接。但这种传承有几个人解得呢。

    余：但是时代精神呢？每个时代都有每个时代的特点，风格。

    罗：这话题好谈。如果用一个大家都能够接受能够理解的一个词来表达的话，把它称为时代精神比较合适。其实要是用一句不太适用的话来讲，整个人类生命的不停变化现象中所呈现出的观念和妄想不一样，不一样是一定要变的，变了这个阶段以后，它就会呈现出似乎今天和昨天不一样的东西，或者这个时代和那个时代不一样的东西，现在咱们大家就把它称为时代精神。有这个东西没？只要现象中出现了，就肯定有。不说艺术，就说经历的这几十年当中，光政治生活和经济生活观念变了多少？不停在变。这个变肯定是与时代的某种现象同步的。在某种现象中，大家又不约而同地形成了相似的认识，在这种相似的认识下，人们把这种相对相似的认识称为时代精神，我觉得也可以。但必须明白，这东西只是对某种现象的表面表述。这里边照样牵涉到刚才那个问题，众多大家所认定东西，多半都还是你知我知大家知的东西。

    余：请你给真正意义上的、大家能够共同认定的大师下个定义。

    罗：这种定义不用我下，很多人都下过。从字面上说，大肯定比小了好，师肯定能够传承什么，或者能够教授什么，让人有师的地方。胡乱联想一下，大师这个词儿不知是谁最先使用或是最先用在谁头上的？但它能够存在，肯定应有某种合于大师之现象。我猜想它的原始状态肯定应与人们的崇敬心有关。定是人群中出现了某个让人深感崇敬的人，作了或做了让人值得敬佩的事儿，人们为了表达自己内心的感谢，才由衷地创造了这个词。由此可知，大师定与众人的崇敬心感谢心相连着。这算不算一个定义？若算的话，有几人会共同承认这个呀？下这种定义有意思吗？你看看现在的人对什么最崇敬，或者说谁会由衷地感谢谁呀？开个玩笑，当下人眼中什么是大什么才是最值得崇敬的？有些人眼中能分出来人民币大小，有些人能分出来乌纱帽的大小，人们的崇敬心与感谢心不全用在这些地方了。哈，在这等地方，人们倒很容易达成共识的。

    余：也是。这样吧，还说你自己，通过你自己的作品，你想向大众传递一些什么？

    罗：我一再告白的一句话还是那八个字：“以道行画，以画证道”。勉强叙述，咱先撇开这个“道”字，因为这个字一般人听来容易误解。撇开的同时咱先建立一个基点，它的确玄真的玄。我在自己这个多年的所谓学习学养过程里面，就感觉到有一种力量，其实就是人人都很想知道“我为啥是个人”这个问题。我从小就爱追问这个东西，我从哪来？往那去？就是在这样一个过程里边，真的就发现，的却有一些不得了的人物，不停地告诉你生命是咋回事。辟如老子说“人法地，地法天，天法道，道法自然”“生生不已，变而不复”；辟如释迦牟尼说“色不异空，空不异色，无牵无挂，无智无得”……在大学里面就开始了这个转变，发现不光是如何画和怎么画的问题，莫名其妙的好像就是和自己对自己生命的了解程度有关系，当然这是我自己觉悟到的或者养出来的东西，很多人也可能不会承认这个东西。但我自己认识到这一点以后，我就发现，得让自己的一切行为合于自己对生命的这个发现。也就是说，出于想对生命的了解，后来在作画实践过程里面就开始了对这种“色不异空、道法自然、生生不已、变而不复”的感悟与证验，想证一证这是不是真的。作为画画，我就是要通过这个画检验一下自己对生命发现的那个真实是否能在画画上体现出来？作画和做人是真的一模一样的，做人中不停地要求你应该这样应该那样，各种各样的要求游戏规则法则，画上同样如此。那么，就刚才提到的这个，应该是有一种“色不异空、空不异色、无牵无挂、无智无得”之“法则”存在着的，那好，就证明证明。比如说生命的存在形式，和画的存在形式，能不能作为同步的？这也就是我把自己理解到的生命的那种本真的一面通过画能不能体现。后半句是为了修证前半句，是通过画画这个过