语言沙文主义的背后是逻辑中心主义、理性主义、科学主义、人类中心主义，这与人类的实际生存状况并不完全符合。曾经写下《逻辑哲学论》的维特根斯坦，在他的许多言论中倒是为“神秘事物”留下足够的余地。他以自己为例说：“我成功地表达的事物，从未超过我想要表达的一半”，“一个人对于不能谈的事情就应当沉默”。文学却不能甘于沉默，文学恰恰就是要在“语言不能表达之处”下功夫，诗歌的难能可贵就在于要“用语言表达那些用语言不能表达的东西”。人类学的发现已经证明，在语言问题上，人与动物之间也并没有绝对的界线，人类在还不会说话的时候就已经会“唱歌”，在还不很会走路的时候就已经会“跳舞”，在没有文字的时候就已经会“画画”，文学艺术比语言与文字更原始，也更自然，更充盈，也更高蹈，那是人类存在的出发点与制高点，是人类精神的深渊与峰巅，因而也更具维特根斯坦意义上的“神秘”。对此，作家、诗人、艺术家应有更多的发言权。

　　刘海燕：1992年以来，您开始把研究重心转移到对当代精神生态的研究中来，从文艺学、心理学、生态学、社会学、人类学等多学科的角度，探讨人类精神性的存在，把自然生态、社会生态、精神生态作为一个有机的整体进行研究，为现代社会的健康发展提供新的理论依据。在这个过度消费、生态被严重破坏的时代里，您在新著《陶渊明的幽灵》中，把陶渊明作为一个“诗意地栖居在大地上”的优美典范，置身简朴的日子享受高贵的精神，希望他成为世人的青灯，重新照亮人类心头的自然和美好生活的本源。可以看出，20世纪80年代以来的人文理想依然流淌在您思想的血液中。在这个利欲熏心的时代，您认为文学和学术对社会还有怎样的作用？

　　鲁枢元：我对于现代社会生态问题的关注，其实是从读A.N。怀特海的《科学与近代世界》、V.R。贝塔朗菲的《人的系统观》两本书开始的。怀特海指出“人类的审美直觉”与“科学机械论”之间充满矛盾与冲突，审美价值更多地依赖于自然，“艺术的创造性”与“环境的新鲜性”、“灵魂的持续性”是一致的。贝塔朗菲的一句话更使我感到无比的警策：“我们已经征服了世界，但却在征途的某个地方失去了灵魂！”一位佛教徒偶尔说出的一句话：生态解困在心而不在物。这使我又联想起海德格尔的说法：重整破碎的自然与重建衰败的人类精神是一致的，拯救的一线希望在于让诗意重归大地。也就是从这时开始，我将自然生态、人类精神、文学艺术一并纳入我的研究视野，并尝试着将“生态”观念注入文学理论的机体，将“诗意”植入当代生态学的体系。

　　最近出版的《陶渊明的幽灵》一书，是我实施生态批评的一个具体案例，也是我努力将西方生态批评理论与中国传统生态文化精神相互沟通的一次实验。在撰写这本书的过程中，我发现海德格尔、利奥塔、德里达等西方哲人的“现象学还原”与古代中国老子、庄子、陶渊明的“回归哲学”、“回归诗学”原本是声气相投的。要弄清文学与自然在现代社会的来路与前程，就不能不摆脱现行“文学理论”的框架，“返回隐而未见的事物本身”、“返回逻辑学、伦理学诞生之前的思的本真状态”。

　　有人说“生态学是一门颠覆性的学科”，但我生性怯懦，缺少颠覆的英勇气概，自从关注生态批评以来，焦虑、哀伤、无助乃至绝望的心情一天甚于一天。我不能理解，在生态环境如此险恶的情况下，我们的社会与时代为何还如此放纵物质主义、消费主义近乎疯狂地蔓延扩张？在如此嚣张的房地产开发与汽车生产面前，所谓“低碳”统统变成“扯淡”。

　　如今再谈“拯救”，往往引来的只是一片嘘声。

　　“科技”与“管理”，曾经最受人尊崇，也被认作最强大有力的拯救者，如今都成了有意无意的“合谋者”。剩下的只有潜隐在心灵幽深处的“憧憬”与“审美”，这也是文学与艺术的领域，且已经遍体鳞伤。相对于坚实、强大、明朗、时尚的科技与管理，文学、艺术是如此的轻柔、虚飘、幽微、苍老，所谓“文学的拯救”，恐怕只能招来更多的嘘声。然而，我们就只剩下这些了！好在还有中国古代圣哲的言说：反者道之动，弱者道之用；明道若昧，进道若退；知其白而守其黑。柔弱有可能胜于刚强，二十四小时的通体明亮毕竟也不是人过的日子。

　　我在为《陶渊明的幽灵》一书所做的特别提示中写道：“本书尝试在后现代生态批评的语境中、运用德里达幽灵学的方法，对中华民族伟大诗人陶渊明做出深层阐释。祈盼陶渊明的诗魂在这个天空毒雾腾腾、大地污水漫漫、人类欲火炎炎的时代，为世人点燃青灯一盏，重新照亮人类心头的自然，重新发掘人间自由、美好生活的本源。”曾有文论界的朋友带着诧异的口吻对我说：“你怎么还是一个理想主义者？”我承认这一辈子怕是改不了啦。在我看来，古今中外的优秀文学总也离不开理想、幻想，甚至梦想、空想、痴想。你可以说这是人类的弱点，那恐怕也还是人类仅存的天真之所在。

　　刘海燕：2011年，学林出版社推出您的“文学的跨界研究”三卷本(1980-2010)：《文学与心理学》《文学与语言学》《文学与生态学》，请您谈谈“跨界研究”的意义。

　　鲁枢元：按照亚当・斯密与马克思的说法，现代学科的分类是由工业社会的劳动分工促成的，幕后的推手是生产的效益与资本的利润。现代“文艺学”作为一门独立学科出现，也应是现代工业社会崇尚概念思维、逻辑分析、专业分工的结果。一些文艺学的研究者，俨然以文艺学的“专门家”自居，把他自己面对的诗人、艺术家、作品、文学艺术活动当作外在的、客观的分析研究对象，不但要概括出文学艺术的“本质”、抽取创造活动的“规律”，还要竭尽全力把它构建成一门严格意义上的“科学”。文艺理论家走上了一条与作家、诗人、艺术家的工作背道而驰的道路。文艺创作向往的是感性化、情绪化、个性化、独特化