人物介绍:李学勤，1933年出生，著名历史学家、古文字学家，是第九届全国政协委员。他长期致力于汉以前的历史与文化的研究，注重将文献与考古学、古文字学成果相结合，在甲骨学、青铜器及铭文、战国文字、简帛学，以及与其相关的历史文化研究等领域，均有重要建树。他现为任夏商周断代工程专家组组长、首席科学家，清华大学出土文献研究与保护中心主任，中央文史研究馆馆员。

　　记者:李先生，您好!2008年清华简的发现引起了学界的轰动。能否请您对清华简的学术意义再做一次简要的概括?

　　李学勤:清华简有几个特点:首先，清华简是战国竹简，自上世纪50年代以来，我们发现的战国竹简批数有很多，可是主要都是随葬器物的单子，也就是业界所称的“遣策”，还有一些是关于墓主的占卜记录，也有几批发现则是书:一批是1993年在湖北荆门发现的郭店楚墓竹简，是儒家、道家方面的文献著作;另外一批是1994年上海博物馆从香港抢救购回的竹简，也是儒、道方面的著作，而清华简其主要内容则是经、史类著作，在性质上是不同的。

　　而类似经、史类著作的发现，过去在中国历史上主要有两次:一次是在汉景帝末年，在曲阜孔壁发现的书，最主要的是《尚书》、《礼记》、《论语》、《孝经》等典籍;还有一次是在西晋武帝咸宁5年发现的“汲冢竹书”，其中最主要的是《竹书纪年》，属史书类。清华简，则既有《尚书》这样的类似“孔壁中经”的经类著作，也有《系年》这种很像《纪年》的史书著作，其在性质上与“孔壁中经”和“汲冢竹书”都比较相似，所以在学术史上，应该说它有着特别重要的意义。

　　清华简里最重大的发现还应该说是《尚书》或《尚书》一类的书。我们知道，一直以来，存在着古文《尚书》真伪的争论，我们在清华简发现了真正的古文《尚书》，明确地证明了《十三经》中流传的孔安国古文《尚书》是一个晚出的本子，使得伪古文《尚书》的论争问题得到了很好的解决，这在学术史上是个非常重大的问题，它证明了宋朝以来学者的讨论是正确的。

　　记者:清华简是一个宝藏，因为包含了关于战国时期历史文化等极其丰富的内容，除了为《尚书》今古文争辩等问题的解决提供了依据，能否请您再具体谈谈清华简中一些从前未发现的资料?

　　李学勤:比如在第一辑的研究成果中，我们就发表了关于楚国的内容，其中一篇《楚居》，明确地记载了楚国有哪些王，他们住在什么地方，楚国迁都多少次等等，那个时代是战国中期偏晚，很多东西都是秦始皇焚书坑儒以前的，所以清华简中发现的这些东西都是极为珍贵的。

　　明朝末年，有一个著名的和尚叫觉浪道盛，他写过一篇重要的文章叫《三子会宗论》，他说中国历史上有一个非常光辉的时代，有三个学者同时并世，他们从未相互见过，却从三个方面代表了当时的时代精神。这三个人就是孟子、庄子和屈原。清华简和郭店简等这些材料所处的时代，正好就是这个时代，我们所看到的这些材料，也就是“三子”这个时代的遗物了。

　　我认为一个考古文物上的重大发现，不是在于发现了什么金银玉器，而是在于这个发现能够改变我们对于一个历史时期或者一个民族、一个地区的历史文化的看法，这才是重大发现。清华简的意义，我想也在于此。

　　记者:我们知道您一直主持着清华简的整理和研究工作，在过去的5年里，你们已经公开发表了三辑的研究成果，第四辑研究成果拟将公布，请您介绍一下清华简的最新研究动向。

　　李学勤:在第四辑研究成果中，我们将公布一些关于《易经》的东西。有一篇我们想称为《筮法》，是讲数字卦的。最使人惊奇的是，我们发现了一个卦位图，看起来接近于后天八卦图，但是有明显的不同，一开始我以为它画错了，可仔细研究发现并非如此，这是我们现在能看到的最早的卦位图。现在还有一些问题仍在解决的过程中，可以说每一步都是极其难的。但我想公布之后，应该会再次惊动学界。

　　记者:我们知道，清华简最初被发现时，也曾经历过真伪之辨，经过专家鉴定、科技手段的介入和研究成果的不断出现，消解了质疑的声音，请您介绍一下这个情况。

　　李学勤:清华简是盗墓出土的，这是很不幸的事情。而这个过程造成的损失，是很难判断的。一批竹简是真还是假，有着严格的判断标准，就像你是学艺术的，在艺术领域里鉴定古代书画，也是有着严格的鉴定标准的。清华简我们通过古文字学的角度进行判断，利用先进的科技手段进行测定，已经大致地测定出它的年代。2008年10月中旬，我们邀请了11位著名专家对清华简做鉴定，鉴定结果是真的，我们尊重这个鉴定意见。从清华简的发现到现在，历时5年，在不断地研究过程中，也公布了很多重要的研究成果，消解了质疑。当然，提出质疑是有原因的，因为现在社会上伪造文物现象泛滥，假简非常之多。所以，质疑，不是阻碍，相反，它会推动我们的工作。

　　记者:从清华简的研究上也可看出，学术求真与求实态度一直是学者们的坚守，请您谈谈学术的求真与求实。

　　李学勤:这是一个普遍问题。对学术与科学来说，求实与求真是最基本的要求，它并不是很高的要求。以清华简来说，我们觉得这个发现确实很重要，于是我们通过媒体做了一些宣传、解释的工作。老实说，过去我不太赞成这样的做法，但是现在是信息社会，公众需要了解这个发现有什么意义，我们就有责任和义务向公众传达。我们要做的就是，不能夸大，尽量做到真实地反映。

　　当然我们的能力有限，也一定有不对的地方，发现有不对的地方，我们及时更正。比如，最开始我们认为清华简中有《康诰》篇，为什么?因为我们发现了一支简上有《康诰》的最后一句话，因为《尚书》其他篇中没有这句话，但现在证明，它不是《康诰》。我们说错了，说错了就纠正。

　　再如，在第一辑报告中，有一句话中有一个“日”字，当时按“日”字念这句话，我们也觉得非常别扭，我们当时猜测这个字可能是“田”字，可是通过电脑将图片放大，看到的仍然是“日”字，我们遵照我们看到的事实，只能将其认定为“日”字。可是后来，我们又通过红外线等科技手段发现，它确实是“田”字，我们就纠正了原来的观点。可是这不是说我们不实，恰恰是在当时所具备的条件下，实事求是地反映了这个情况。

　　我们将清华简进行拍照付印，出版了《清华大学藏战国竹简》，我们付印的原则就是要原色原大，这是很重要的科学态度问题。

　　记者:看得出清华简在整理的过程中遇到了很多的困难，你们是如何对待这些困难的?

　　李学勤:每一篇简，都是一个难题，难到常常令我们目瞪口呆!第四辑，到现在还有几个问题没有解决，还有几个字我们认不出来，可是认不出就是认不出，也许最后我们会把这些认不出的字就这样留下了，但是我们会尽可能给大家提供一个说法，将来也可能我们会改变对这个字的说法，也可能会有更好的说法，但至少现在，我们要给研究者提供一个材料的基础。这个研究将是一个漫长的过程。

　　上博简也是从2000年开始研究，一直到现在，才出了9本报告，你可以看到，像这种竹简的整理工作是非常漫长的，因为太难了，一做就要十几年，二十几年。按照我们目前一年出版一辑整理报告的速度，清华简也要十几年的时间才能全部整理出版，至于对它们的研究工作，也将是一个漫长的过程。

　　一个人的生命是很短的，是很有限的，能做多少工作也是有限的，我们珍惜这样的机会，我们希望能够将清华简材料尽快整理出来，很好地发表。

　　记者:对于当前考古领域存在的问题，您有何看法与期望?

　　李学勤:我们民族的伟大复兴，包括学术的伟大复兴。历史考古这个学科是历史文化的组成部分。你要知道，中国对于古代遗存的研究起源非常早，我们过去不叫考古学，而叫古器物学，叫金石学，这是传统的考古学，而这在世界上也是非常早的，从汉代就开始萌芽，至宋代已有了非常系统的古器物图录——吕大临的《考古图》，实际上已和今天我们的考古报告没有什么区别，只是当时没有摄影技术而已，中国的文物考古传统是中国五千年文化的组成部分，也是引以为豪的一个方面。

　　我当前最大的期望，是想通过媒体向公众传达一个理念——文物考古不是少数专家的工作，它需要社会和公众的共同支持。假如清华简不是通过盗掘方式出土的，而是通过考古的方式被科学地挖掘出来的，那么我们会得到更多的信息。我们当然可以猜测那些未知的信息，但是，猜测不是真正的知识!而这样的损失是没法挽回的。因为文物考古的研究材料是不可逆的，一切不能够再回去了，我们也恢复不了了。换句话说，一些很重要的信息被破坏了，毁弃了。为什么造成这样的现象?很大一部分原因就是社会公众对于文物考古的认识不够。

　　而历史留给我们的，就只有这么多!从西汉“孔壁中经”、西晋“汲冢竹书”到清华简，这其中跨越了2000多年。至于还会不会有第四次发现，不要说我，就是你能不能再等到，都不得而知。我常说，文物走私和毒品犯罪一样，因为利润很大，就会有人铤而走险。我们希望公众真正了解文物考古的意义，将清华简向社会公开的很重要的动机也正在于此。

　　记者:最后问一个老生常谈的问题，历史对于现实的意义，您个人对此有着怎样的看法?

　　李学勤:这是个很大的问题，人们经常会问，历史学对我们有什么用?上世纪80年代初，我在南开大学讲课，有一次，我在校园散步，南开大学里有一条河，沿着这条河就走到了主楼，走到主楼附近时，我看到一个布告栏上贴着很多大字报，讨论的就是历史有用没用的问题。当时有一种说法叫历史无用论，那时候我们就在讨论，什么叫有用?什么叫没用?一定是物质的“用”?生产的“用”吗?可是人的需求不仅仅是物质，更重要的还有精神。认识到这一点，就知道历史的重要性!

　　我们现在说中国有5000年的文明史，这是历史的事实!正是因为我们有5000年的文明史，才更能看出历史对于中国是多么重要!在这样长的历史长河里，我们经历了多少曲折苦难，才将这么多人口，这么多民族，这么大片的土地凝聚在一起，形成一个国家，这就是5000年文明历史的力量!

　　为什么我们对古代的历史有兴趣?因为古代历史见证着我们文明历史的根源。清华简的存在就告诉我们，在公元前300年前，我们的文明所达到的高度、广度和深度，这一点是它最突出的意义。清华简、郭店简都给了我们共同的知识，即楚国不是当时文明的中心，可是即使在这样的地方，还存有这样的古书经典，它涉及的知识又是这样高深，并且看起来它的存在还相当普遍，能够达到这样的程度，已充分说明我们古代文明是多么的发达。这一点不止对于我们专业人员，对于公众，都有很好的教育意义。

　　一个国家，一个民族，不能没有他的历史，实际上，也没有一个有出息的民族会抛弃他的历史!只要一个国家想真正的崛起，想站起来，就必须要正视他的历史，所以历史是非常重要的。

　　我过去常常提到，我们对于中国古代文明的估价不是很公正，我们对于古代文明历史所达到的高度、深度和广度的评价都偏低，现在，考古的新发现在不断地改变着我们对古代文明的评价，清华简就让我们看到了在2300多年前中华文明所达到的高度!

　　相关链接:

　　清华简不仅具有极高的史学价值，也包含相当高的文学和艺术价值。“《清华大学藏战国竹简》与先秦经学文献国际学术研讨会”，即旨在将清华简置于文学、艺术领域进行释读。会议以《清华大学藏战国竹简》为研究中心，同时涉及《诗经》《尚书》《春秋》等其他传世先秦经学文献，讨论内容涵盖文献学、文字学、历史学和哲学等领域，来自海内外的50余名专家提交32篇论文。中国传媒大学姚小鸥先生认为清华简中的《芮良夫毖·小序》为先秦《诗序》之遗存，它向人们展示了先秦时期《诗序》的原始面貌，在文献学上具有重要意义;中国人民大学李炳海教授通过对清华简中《耆夜》的解读，认为该篇是建立科学的《诗经》阐释体系不可或缺的基础，也是简帛文献研究应当有所突破的课题;济南大学教授蔡先金认为清华简中《周公之琴舞》的意义在于不仅呈现出一篇完整的颂诗，而且是迄今唯一可见的一部完整的“颂”类乐章，或可少许弥补《乐经》亡佚留给后人的缺憾。 （原标题：）（原标题：）（原标题：）


（原标题：重估中国古代文明的高度）