上世纪90年代以来，有相当一部分知识分子一直在乡村大地奔走，继承和发挥晏阳初和梁漱溟的乡村建设精神,他们面临的处境非常困难，但他们仍然有坚定的信念，试图重建乡村，并寻找中国生活的另外的可能性

    梁鸿

    文学博士。致力于中国现当代文学研究，文艺思潮研究。发表学术著作《巫婆的红筷子》，学术专著《外省笔记：20世纪河南文学》，《灵光的消逝：当代文学叙事美学的嬗变》，《中国在梁庄》。曾在《南方文坛》《当代作家评论》等核心学术期刊杂志发表论文四十余篇，数篇论文被《新华文摘》、《中国社会科学文摘》转载，获2010年度人民文学奖，2009年度《南方文坛》优秀论文奖，2008年度当代作家评论奖。《中国在梁庄》获“新浪2010年度十大好书”。现任职于中国青年政治学院中文系，人民大学文学院博士后。

    村庄是一个民族的子宫

    羊城晚报：你的书《中国在梁庄》影响很大，还被评为新浪2010年度十大好书之一。评论家认为你的这本书写出了“中国农民生存的疼痛”。请问书里的故事都是真实的吗？在《人民文学》杂志发表的时候，我记得是被放在了“非虚构”的栏目里的。

    梁鸿：故事是真实的。《人民文学》把它放在“非虚构”栏目恰如其分，也使得《梁庄》获得了新的理解角度。但是，“非虚构”并非和“真实”完全一致，我们通常所言的“真实”是指“已经发生的事情”，而“非虚构”还有去除“遮蔽”的意味，它不只关注社会大事件和大运动，还更多地指向内心和尚在混沌之时的事物，指向微观生命和个体存在。

    羊城晚报：你在书里提出：农村成了民族的累赘，农民成了底层、弱势群体的代名词，是这样的吗？

    梁鸿：如果稍微思考一下中国当代乡村在现代性发展中的位置，回想一下农民在当代生活中的形象和生活状态，答案就不言自明。这一现象并非只是一个群体是否能够致富、过上好日子的问题，它会带来很多文化问题。村庄的溃散使乡村人成为没有故乡的人，没有根，没有回忆，没有精神的指引和归宿地。它意味着，孩童失去了最初的文化启蒙，失去了被言传身教的机会和体会温暖健康人生的机会，它也意味着，那些已经成为民族性格的独特个性与独特品质正在消失，因为它们失去了最基本的存在地。村庄，在某种意义上，是一个民族的子宫，它的温暖，它的营养的多少，它的整体机能的健康，决定着一个孩子将来身体的健康度、情感的丰富度与智慧的高度。

    留守生活对“穷二代”伤害很大

    羊城晚报：“穷二代”的问题逐渐成为中国社会的一个大问题。《梁庄》里你写到那桩曾经轰动的少年强奸杀人案，从而引发了“救救孩子”的忧虑。你书里还写了不少留守孩子的例子。可以从农村学校教育的角度谈谈留守孩子的问题吗？

    梁鸿：我觉得，教育危机并不只是一个量化的问题，譬如关了几所学校，哪些适龄学生流失，有多少孩子是留守儿童等等，真正的危机是这一普遍现象对民族心灵的巨大伤害。有些东西是无形的，但最终会以有形的东西呈现出来。 在我少年时代，常常是因为贫穷无法上学，没有家长不愿小孩儿上学的，而现在，则是家长看不到上学的希望，在焦虑一阵之后，通常对孩子持一种放任的态度。在这种情况下，教师也失去教学的动力。很多家长也只是把学校当作临时托管所，孩子在学校呆着，不到社会上惹事就行，等大一点，就出去打工了。这种现象并不仅仅是因为农民的功利，孩子的无知，教师师德的下降。整个社会弥漫着一种失望与厌学的情绪，它自然地会影响生活在其中的每一个人。在这样一种荒凉、寂寞和颓败情形下成长的孩子，心灵的创伤很难估量。王家少年只是一个个案，他越出了法律的界线，但是，那无数不被我们所知的留守儿童，他们内心是什么样子呢？痛苦、绝望、情感淡漠、不认真读书的情况是普遍的。一个五岁的小孩子说出“奶奶，你别再说了，再说我就跳坑（村中坑塘）”的话，可见这种留守生活对他的伤害。

    所以，如果要谈农村留守儿童的问题，只谈学校教育是不行的，它应该是整个社会综合的改变。能让孩子们享受到完整的父母之爱，教师有足够的责任心，社会给他们足够的关怀，村庄和整个国家的文化氛围要健康、高尚，要有信仰，等等，才能从根本上解决留守孩子的问题。

    人大代表“不鼓励农村孩子考大学”的观点存歧视

    羊城晚报：农村绝大多数孩子把到城市里打工作为唯一的出路，在你的调查里，有没有在农村不出门打工也活得很好的？他们都做什么呢？

    梁鸿：一时还真想不起来有哪些例子。从全国范围看，肯定有这样的例子，一些富裕的或有资源的村庄，自己有家庭产业，周边有企业，都可以使他们呆在村庄里生活。但是，在北方村庄里，完全留在村庄的年轻人非常少，一般不出门打工的大多是比较老实的，在村里砖厂干活，或在镇上干点临时的活，挣到的钱很少。因为村庄或乡镇的挣钱渠道很少，他们必须出门打工才能挣到盖房的钱，结婚的钱或生病所需要的钱。即使村庄周边有可能的挣钱渠道，也往往被忽略掉。最后会形成一个不良循环，村庄可利用的资源越来越少，农民越来越多地出去。

    羊城晚报：在你的书里，一直弥漫着你对故乡梁庄的情感，你也说过你“爱乡村”。你也是也离开农村来到了城市，是否因为这样才会充满感情，有没有想过假设你一直在农村生活呢？会怎样？

    梁鸿：如果我没有侥幸考上大学，我就是梁庄中的菊秀、毅志或小柱，我会和中国乡村的大部分青年一样，拼命地想逃离家，逃离乡村。他们的命运就是我的命运。因为在整个现代性话语中，中国乡村是被否定和抛弃的，生活在其中的个体没有选择的余地。

    前段时间，在微博上看到有人大代表说不鼓励农村孩子考大学，因为上大学后他们就不回去了，农村都空了。我不知道这位代表说这句话的前后语境，但就其意义本身来说，有点太夸张了。如果中国的乡村和城市没有多大差距，如果他们在乡村同样可以拥有一切现代化的事物和生活，可以呼吁他不去城市，不上大学，因为留在家也同样好。但如果在这样城乡差距巨大的现实境况下，你让农民的孩子不上大学，留在家里，这是极大的不公平。而就其人的发展本身来说，为什么不让人接受更高的教育呢？就因为他身处某一群体和某一地方？这背后蕴含着很大的歧视。

    知识分子应该直面这“不可逃避的过去与现在”

    羊城晚报：听说你最近在做一个当代知识分子与乡村建设的调研？能讲一讲你的调查情况吗？

    梁鸿：其实，自20世纪以来，知识分子与乡村之间的关系就非常紧密。新文化思想先驱者们所倡导的现代性话语一个非常重要的对象就是乡村，白话文运动、文学革命及各个学科领域的改革背后都有一个终极目标：启发民智，建构乡村的主体性。而在另一层面，也确有一批学者在身体力行进行具体的乡村实践，试图让启蒙思想和现代观念真正进入乡村的内部结构。

    1927年7月，晏阳初带着自己的家属和“中华平民教育促进会总会”的成员，搬迁到河北定县翟城村定居下来，开始了“定县乡村试验”。时至今日，他们在教育、文化、卫生、政治等方面的理念、所采取的措施及方法，仍然是全世界推广平民教育和进行乡村建设的蓝本和依据。定县试验十年，前前后后有几百位留学生、大学生、教授、学者参与进来。这些人在各自的学科领域已很有建树，有着稳定的收入、巨大的声望和安定的生活。但是，他们骑着驴，驮着书，带着家小定居乡村。也因此形成了轰动一时的“博士下乡与农民为伍”的社会风气。在“定县实验”最鼎盛的时候，定县聚集了近500位知识分子，其中有60余位是学有专长的归国博士、大学教授、校长等各个学科的知识分子。和晏阳初几乎同时在做乡村试验的知识分子还有梁漱溟、陶行知等人，他们都身体力行，“走出象牙塔，跨进泥巴墙”，奔走在中国的乡村大地上，把思想改革变为实践的操作，寻找中国乡村发展的途径。随着政治的变迁，这些人、事和其中所昭示的意义仿佛被尘封在历史深处。

    羊城晚报：过去的知识分子的确对乡土很亲近，可是，今天的知识分子似乎不太愿意再关注这片贫瘠的土地。

    梁鸿：是的。但可喜的是，我最近的调研发现，当代，尤其是上世纪90年代以来，还是有相当一部分知识分子一直在乡村大地奔走，继承和发挥晏阳初和梁漱溟的乡村建设精神，真正进入乡村，和农民一起去建设乡村。在将近一个月的调查中，我慢慢进入了一个几乎全然陌生的群体，接触并试图理解很多全新的机构、名词和几乎全然陌生的人，晏阳初乡村建设学院，温铁军，贺雪峰，邱建生，何慧丽，刘祥波，社区大学，工友之家，乡村图书馆，青年公社，国际行动援助组织，还有很多大学生志愿者、学者志愿者和各个学科各个阶层各个年龄段的志愿者，等等。其实，他们一直“在场”，在农民和乡村身边，并做非常具体实在的事情，大到成立农民培训学校，培养他们的经济能力、合作能力和组织能力，小到农民怎样卖猪，工友如何和人交往等等。他们面临的处境非常困难，生存的、资金的困境，制度的不顺畅，还有世人的不理解，但他们仍然有坚定的信念，试图重建乡村，并寻找中国生活的另外的可能性。

    这批乡村建设者所倡导的理念、观念和最终目标是否正确（他们彼此之间还有差异和分歧），是否有效，还有待历史来检验，我也不愿意用“主义”和“派别”来归结他们。但是，有一点是现在就可以确定地知道的，他们在与这个社会巨大的惯性力量做抗争，他们在试图为中国乡村的发展寻找到一条更好的路，也在为未来中国社会结构和文化结构寻找更为宽广的道路。他们在试图让农民不离乡背井就能够有尊严地生活，让乡村更有现代的包容性，让我们这个民族不那么快地就失去故乡，不那么快地失去和谐、优美的大自然，不那么快地失去那仍然可以让我们民族情感宽容、深沉、阔大的道德习俗和文化方式。

    作为当代的知识者，我们应该“在场”，应该为乡村做点事情，因为乡村是我们每个人的故乡，是不可逃避的过去与现在。我希望大家都来热爱它，关注它，尽自己之力。

    计划做打工者他乡生存调查

    羊城晚报：《梁庄》写的都是留守在农村的人群，其实，那些离家在外的打工者，回望故乡，又是别一种面貌，有没有考虑过去调查、写这一群人？

    梁鸿：是的，我要写，我计划已久。《中国在梁庄》写的是“梁庄人在梁庄”的生活，主要是写梁庄的老人、儿童、妇女和村庄的地理环境，其实还有一群重要的梁庄人没有写———梁庄分布在中国的打工者。他们是一个村庄和一个家庭的核心成员，但他们又漂泊在外，我想去看看他们在哪些城市打工，如何工作，如何吃，如何住，如何爱，等等，由此探讨一个乡村与城市之间究竟是怎样的关系。只有描写了他们，才是完整的梁庄和当代中国完整的乡村。接下去我会去新疆、广州、西安、青岛等地，看看梁庄人在那里的生活状态。可能会面临较大的挑战，但会很有意义。

    羊城晚报：你有没有乡亲在广东这边打工？了解他们的生存状态吗？

    梁鸿：有的，《中国在梁庄》中写有一个赵嫂，她的儿子在广州一家高温塑胶工厂打工好多年。我并不真正了解他们的生存状态，虽然赵嫂也提到他的儿子们说自己经常头晕，呕吐，但具体情形并不清楚。并且，我相信，他们的家人和村庄的人都不了解他们的情况，大家见到的都是他们回到村庄时的情景，通常是放松的、快乐的，甚至是略微奢侈的。因为那是他们一年中难得幸福团圆的时光。也正是在这个意义上，我觉得，我应该去了解他们的生活，一个村庄的打工者在中国的分布和生活状态，也是整个中国乡村在城市的分布情况。

    羊城晚报：作家陈建功曾说过：“很多打工文学停留在写苦难，发抗议的层面，而没真正写到人性上的问题。”您认为打工者真正的痛，应该表现在什么方面？

    梁鸿：啊，什么是“真正的痛”？这真的很难定义。受伤的指头的痛，被污染的肺的痛，被流水线固定了的身体的痛，性的痛，爱的痛，想念儿女的痛，被老板骂的痛，被城市人歧视的痛，等等，等等，哪一个不是“真正的痛”？关键在于我们以什么样的态度和情感去书写这样的痛，只有怜悯和抗议是不够的，因为它还没有触及到这些痛对一个生命的真正意义。我们要去体会他的痛，他哪一个地方痛？怎么痛？为什么痛？需要我们真的进入他的生命和他的世界，这样，才能进入人性的层面。然后，才是语言和修辞的问题。这两者往往也是合一的，再高超的艺术，如果没有切实的内容与对人物真正的情感都是苍白的。□羊城晚报记者 黄咏梅【原标题：梁鸿:这些地方这些人身边,知识分子应该在场】