今天，许多国人都熟知以下两句话——“仓廪实，则知礼节；衣食足，则知荣辱”和“以法治国”。与商鞅、诸葛亮、王安石等同行相比，身为一代名相的管仲似乎有点冷门，提到他许多人会想起“管鲍之交”这个词和上述出自《管子》一书的经典名言，至于他做过哪些事情、其思想的要点是什么等问题可以说是印象模糊。前段时间，央视《百家讲坛》播出了由浙江大学哲学系主任、教授董平主讲的《名相管仲》，4月2日下午，本报记者独家对话董平，一聊这位史称“春秋第一相”的传奇人物。

    本报记者：身处春秋时代的管仲，帮助齐桓公成就了霸业，也开启了霸政之路。

    董平：中华民族自西周以来是王道传统，即所谓的王政，而从管仲开始以后叫霸道，即所谓的霸政。按照我的理解，管仲开启了中国历史上一种独特的政治模式，也就是霸政模式。这样的模式跟之前的王政传统是不一样的，孟子说过，以力服人者霸，以德服人者王，在他看来，王政模式中，政治只是手段，道德才是目的，政治的最高目的是让全体国民有一个非常高的道德境界。但霸政不一样，它是功利的，道德在这里变成了为实现功利目的而采用的一种手段。管仲为商鞅等后来的改革者提供了一种改革的思路。

    管仲是一个功利主义者，他的目的很明确，就是为了齐国的强盛。当然他不是为了个人的利益，他不是站在个人的角度来谈论功利的，而是站在国家的角度。

    本报记者：国学热之后，国人对先秦诸子熟悉了起来，但对管仲这个人似乎还比较陌生。在网上，有人将其与孔子进行比较，认为我们在今天应该更加重视这个历史上的改革名家。

    董平：管仲是个很有传奇色彩的人，也是一个在历史上非常有争议的人，从孔子的时代开始，一直到宋代朱熹和浙东事功派陈亮之间还围绕他展开了一场大辩论。西周的王权本来是统一的，进入春秋以后，周天子的权力不断衰落，各个诸侯国都在富国强兵，谋求扩张，在这种情况下，齐国在管仲的主政下，通过政治、经济、军事、文化等方面的改革走向了强盛。管仲让齐国强盛起来的这个过程并不难，难的是当齐国的经济起来以后，它的道德建设。管仲的问题在于他的许多举措没有制度化，后继无人。从某种意义上来说，管仲是一个被遗忘的历史人物，大概是因为按照中国的历史传统，这样的强势人物是不大为国人所接受的。

    本报记者：为了让齐国迅速强大起来，管仲用尽了各种方法，可以说是无所不及。

    董平：在当时的环境下，迅速发展经济是让国家强大起来的首要因素，为了达到“仓廪实”和“衣食足”的目的，他采取了当时能采取的任何手段，明的、暗的，都用了，目的只有一个：发展经济，让齐国在短期内迅速强大起来。

    本报记者：管仲这个人其实挺有意思的，他的前半生很不成功，被人们认为是一个不成功的商人、不勇敢的士兵、不称职的官员，但最终他成了一代名相和社会改革家。你是怎么看待这个人的？他身上有哪些值得今人学习的过人之处?

    董平：他是一个沉着、深谋远虑的人。应该说，当时为了能使改革政策执行下去，他对于名利和地位也是要的，因为你没有这个位子和待遇是没法做事的。我对他的总体评价是，他所做的事情基本上都是为了国家利益。正是因为如此，他不愿意推荐鲍叔牙当宰相，因为他觉得鲍叔牙这个人过于正直，容易把人际关系搞僵，事情自然做不好。水至清则无鱼嘛。在《百家讲坛》上的时候，我说，当年鲍叔牙推荐管仲当宰相，不是因为私利，而是为了国家利益，现在管仲不推荐鲍叔牙当宰相，也是为了国家利益。所以说管鲍之交，相交于义，而不是相交于利。对今天的人来说，管仲的这种品格还是很值得思考的。是以公共利益为本还是以私利为本，这是辨别一个人是否廉洁的很重要的标志。比如说一个人当了什么“长”，自然会有一些待遇，关键的是有了这些绝对大多数人都没有的待遇后，有的人还要一天到晚要这要那以满足自己的私欲，这就不对了。

    本报记者：孔子对管仲的评价还不错，曾说“桓公九合诸侯，不以兵车，管仲之力也！如其仁！如其仁！”但孟子却对他很不以为然，他曾说过，“管仲是曾西都不愿意与之相比的人，你以为我愿意跟他相比吗？”（管仲，曾西之所不为也，而子为我愿之乎？）

    董平：因为孟子处在战国时代，那个时候各个诸侯国之间的竞争更加激烈，战争更加频繁，百姓的生活也更加痛苦。孟子看到这样的情况，提出了王道政治，提倡仁政，他曾说“五霸者，三王之罪人也；今之诸侯，五霸之罪人也”，他对五霸及诸侯都没好感，对管仲自然也没什么好感了。

    本报记者：我们还注意到了管仲对法治的强调，比如《管子·明法》中明确提出“以法治国”理念：“威不两错，政不二门，以法治国，则举错而已。”

    董平：其实“以法治国”这四个字最早是管仲提出来的，但他的法治精神遗产没有被后来者真正地继承。管仲从治国战略的高度看待法治，并从“德行相辅”、“礼法并重”的角度看待用法。管仲可以看成是法家的先导人物，他在谈到“以法治国”的时候，认为法是凌驾于王权之上的，国君不能随便更改法，而且人人都要守法，国君必须成为守法的表率。大家都知道后来法家的代表人物是韩非子，他最糟糕的一点不是对法治的强调，而是把法与王权分割了开来，甚至认为王权可以凌驾于法之上。这是法家遭遇失败的核心之处。

    本报记者：在你看来，在今天通过《百家讲坛》这样的全国平台去讲管仲这个人及他的思想，有怎样的现实意义？

    董平：从当时齐国的实际情况来看，管仲没有完成最终的改革目标，没有完成“礼义廉耻，国之四维”这个目标，也就是说，在经济强盛的同时，他没有让齐国的道德和精神建设达到一个很高的高度。齐国最后的失败，与过分注重经济和相对忽略精神文化建设有一定的关系。但反过来说，管仲还是有远见的，他是看到这个问题的，不然他不会把“礼义廉耻”作为一个终极目标。我为什么特别强调他所说的“礼仪廉耻，国之四维”和“仓廪实，则知礼节；衣食足，则知荣辱”这两句话，是因为，从今天中国的实际情况看，经济建设已经搞得很好，在这个前提下，如何提升整个社会的道德水准和国民的精神面貌是个相当重要的问题。

    如今，中国经济实力很强大，在国际事务上也有了越来越多的发言权，但国民的整体形象还有待进一步提升。我总是觉得，社会发展到了今天这个阶段，国人应该在关注自己的物质状况的同时关注一下自己的精神状态。我在《名相管仲》中提到，管仲被看做是中国历史上功利主义的典范，但即便如此，他还是强调“礼义廉耻，国之四维”，甚至把“礼义廉耻”看做关乎国家存亡的大事。他的这句话放到今天来说还是有启发意义的。